Greenpeace: Organizacje pozarządowe oraz naukowcy, w  tym Pan, wskazują cenne przyrodniczo miejsca w Puszczy Białowieskiej, w  których nie powinno się prowadzić gospodarki leśnej, w tym wycinki drzew – czym są te miejsca i dlaczego są takie ważne?

prof. Tomasz Wesołowski: Problem z gospodarką leśną polega na tym, że eksploatuje się, niestety też te najstarsze drzewa. Gdy się usunie np. stuletnie drzewo to jego zastąpienie wymaga dalszych 100 lat, więc zmiany wprowadzane przez leśników trwają kilka pokoleń. Tego nie da się odtworzyć z roku na rok, jak np. zboże, które skoszone latem możemy mieć ponownie już w następnym roku. Tu trzeba czekać 100 lat. W Puszczy Białowieskiej wszystko, co ma 100 lat i więcej nie jest posadzone przez człowieka. I to jest najbardziej wyjątkowe, że w  środkowej Europie, w strefie umiarkowanej mamy duże fragmenty lasu, którego nikt nie sadził, nikt niczego nie zmieniał. O te fragmenty chodzi i je należy chronić. Niestety na w ramach gospodarki leśnej usuwa się także takie obszary.

G: Jakie inne, oprócz drzew, elementy ekosystemu są charakterystyczne dla tych miejsc?

RESZTĘ PRZECZYTACIE TUTAJ

Wywiad z Marcinem Prokopem*

Rozmawiają: Wiktoria Głodowska i Tomasz Bielan, fot. Tomasz Bergmann

Równo przed rokiem razem z Dorotą Wellman w ramach akcji ekologicznej posadziliście po drzewku na Hali Boraczej. Duże urosły przez ten czas?

Następnego dnia już ich nie było. Ktoś je w nocy ukradł. Wykopał i prawdopodobnie posadził we własnym ogródku. Chyba jako swego rodzaju trofeum – drzewko Wellman, drzewko Prokopa. Nie wiadomo, czy śmiać się czy płakać. W każdym razie na tym przykładzie doskonale widać, że możemy ludzi uświadamiać ekologicznie, możemy im sugerować różne rzeczy, ale i tak jedną akcją nie zmienimy ich mentalności. Dlatego mam dużo dystansu i dużo, że tak powiem, zdrowego cynizmu do działań ekologicznych. Być może bywają one nawet pr-owym sukcesem, ale chyba rzadko przynoszą pożądany skutek.

Czyli twoim zdaniem należałoby zaprzestać takich akcji?

Tego nie powiedziałem. Wiecie przecież, że informacja powtórzona po stokroć uprawomocnia się w świadomości opinii publicznej jako fakt. Pozostaje jednak opowiedzieć sobie na pytanie, jakiego rodzaju jest to przekaz. Dla mnie na przykład nie ulega wątpliwości, że ekologię promuje się dzisiaj jako modę. Z tego z kolei korzystają chociażby firmy motoryzacyjne. Niektóre samochody nagle stały się ekologiczne. Nie jestem aż tak naiwny, żeby wierzyć w te wszystkie marketingowe sztuczki typu „blue efficiency” i nowe systemy oszczędzania paliwa, które wprowadzili ostatnio producenci aut. Wiadomo, że na fali zainteresowania ekologią chcą po prostu opchnąć więcej swoich samochodów, a różnica w zużyciu paliwa wersji pseudo-eko jest minimalna.

Rozumiemy, że na pewno sam takim nie jeździsz. Ale czy chociaż stosujesz eko-jazdę?

Za bardzo kocham samochody, żeby wyrzekać się przyjemności płynącej z jazdy, a do tego niestety sprowadza się eko-jazda. Taki mały egoizm. Mam nadzieję, że Matka Ziemia mi go wybaczy.

I nie przemawia do ciebie efekt skali? Gdyby wszyscy jeździli oszczędniej, mogłoby być w atmosferze nawet do 20 proc. spalin mniej.

Jakoś nie wierzę, że uda się przekonać choćby połowę (śmiech). Moim zdaniem to pozorowane działanie, które chwilowo ma uspokoić sumienie. Bo efekt długoterminowy wydaje mi się wątpliwy. Tak naprawdę policzono, że więcej dwutlenku węgla do atmosfery emitują pierdzące krowy niż samochody. Brzmi jak żart, ale są na ten temat oficjalne badania.

Chcielibyśmy poznać twórców takich badań. Ale mniejsza o pierdzące krowy. Samochody nie są odpowiedzialne tylko za emisję dwutlenku węgla…

A macie jakiś pomysł, czym samochody zastąpić? Rowerami? Autami elektrycznymi? A co z utylizacją baterii? Moim zdaniem mamy do czynienia z demonizowaniem zagrożeń, które niesie ze sobą motoryzacja. Przyglądałem się kiedyś statystykom dotyczącym tego zjawiska i doszedłem do wniosku, że nie ma nad czym histeryzować. Uważam, że ekolodzy działają zwykle nie na tych polach, na których ich praca mogłaby przynieść największy efekt.

Zamieniamy się w słuch.

Podoba mi się kierunek, w którym idzie myślenie o energetyce globalnej. Prowadziłem niedawno konferencję STOEN-u i słyszałem wiele interesujących głosów na ten temat. Nie ulega kwestii, że dzisiaj kluczową sprawą dla świata jest przestawianie globalnej produkcji energetycznej na odnawialną. Takie myślenie bardzo mi się podoba. Tutaj rzeczywiście można mieć konkretny wpływ na bilans ekologiczny całej planety. Działania na tym polu, powinny przynieść o wiele lepsze efekty od przekonywania ludzi, żeby wyłączali światło, kiedy wychodzą z łazienki.

W ogóle nie wierzysz w metodę małych kroków, w to że oszczędzanie energii ma sens?

Wmawianie ludziom, że tylko i wyłącznie gaszenie światła, używanie ekologicznych torebek, albo eko-jazda mogą korzystnie wpłynąć na ekologiczny bilans świata jest po prostu demagogią. Jeżeli zsumujemy te wszystkie małe krople, no to pewnie gdzieś tam rzeczywiście uzbiera się może nawet i cała szklanka. I żeby było jasne, uważam, że ta szklanka też oczywiście jest ważna – nie ma natomiast realnego wpływu na kondycję całej planety. Mimo to, używam ekologicznych toreb, mam w domu energooszczędne żarówki, bo wiem, że jeśli takich jak ja będzie więcej, to może to dać pozytywny skutek – nie tyle ekologiczny, co raczej społeczny. Dlatego, kiedy mogę, staram się dawać dobry przykład. Oprócz jazdy samochodem.

Twoim zdaniem facet jeżdżący małym, miejskim, ekonomicznym samochodem
to obciach?

Myślę, że facet bez kompleksów może równie dobrze jeździć na rowerze i na wielbłądzie i czuć się tak samo męsko. Ja jeżdżę dużym autem z konieczności, bo często wożę nim rodzinę.  Gdybym kupił drugi samochód, taki „ekologiczny”, to dopiero byłoby – moim zdaniem – działanie bardzo nieekologiczne.

A dlaczego na przykład nie jeździsz rowerem po Warszawie?

Jeżdżę rekreacyjnie. A nie dlatego, że jestem proekologiczny. Nie wyobrażam sobie, że mógłbym jeździć rowerem do pracy. Kierowcy w Warszawie są szczególnie niebezpieczni dla rowerzystów. Nie chcę, żeby moja córka została sierotą przez to, że tata pojechał na rowerze do roboty. Uważam, że to jest nasz wielki problem, że warszawiacy nie mogą masowo przesiąść się na rowery, tak jak na przykład mieszkańcy Kopenhagi. To kwestia infrastruktury. Zamiast promować eko-jazdę, radziłbym ekologom, żeby zajęli się skutecznym lobbowaniem za stworzeniem w Warszawie wygodnej sieci ścieżek rowerowych. Przecież we wspomnianej Kopenhadze można bezkolizyjnie dojechać rowerem w dowolne miejsce, nie czując się zagrożonym przez jakiegoś psychopatę drogowego za kierownicą samochodu.

Warszawa jednak powoli zmienia się na lepsze. Co na przykład sądzisz o
bus-pasach?

Szczerze ich nie cierpię. Ale rozumiem ich istnienie i staram się podchodzić do tego tematu racjonalnie, nie emocjonalnie.

Rozumiemy, że z komunikacji miejskiej nie korzystasz.

Trudno sobie wyobrazić, żebym prowadząc tryb życia, polegający na wiecznym byciu w niedoczasie zdawał się na działanie komunikacji miejskiej. To po pierwsze. A po drugie, codziennie jeżdżę objuczony tonami różnych gratów. Nie dałbym rady autobusem.

Ale z pewnością dałbyś radę zamienić wannę na prysznic. Z dobrze poinformowanych źródeł wiemy, że codziennie rano wylegujesz się w wannie – czyli marnujesz wodę…

Zdziwię was. Wcale nie zużywam do tej kąpieli więcej wody niż osoby, które biorą prysznic. Dokonałem kiedyś z ciekawości takiego porównania. Po dokładnym wyliczeniu okazało się, że do kąpieli w wannie wystarcza mi dokładnie taka sama ilość wody. Nie trzeba po prostu nalewać po brzegi. Macie na mnie jeszcze jakieś inne ekologiczne haki?

(Śmiech). Powiedz, czy wiesz jak kupować jajka.

To chyba bardziej ideologia, niż ekologia. Ale tak, wiem. Nie kupuję jajek oznaczonych „trójką”, bo jestem przeciwko takiemu barbarzyństwu jak klatkowa hodowla kur. Wybieram jaja z zerem – czyli te od kur szczęśliwych.

Jesteśmy pod coraz większym wrażeniem. To teraz sprawa futer. Kupujesz swojej kobiecie?

Ani jej, ani mnie naturalne futra się nie podobają. Sprawa więc rozwiązuje się sama. Poza tym uważam, że zabijanie zwierząt dla futer jest takim samym barbarzyństwem jak klatkowa hodowla kur. I mówię to nie jako zaciekły obrońca praw zwierząt, bo jem przecież mięso. Po prostu sama myśl o tym, że dla przyjemności i próżności jakiejś baby, męczy się lisy, jest obrzydliwa. Nie oznacza to jednak, że na przykład popieram tych, którzy kobiety ubrane w futra, polewają farbą. Każda forma terroryzmu nawet w słusznej sprawie, zawsze źle się kończy. To bardzo głupi pomysł, żeby siłą wymuszać swoje racje. Polecam przestudiować historię Grupy Baader-Meinhoff. Taka lektura przydałaby się szczególnie niektórym tak zwanym walczącym ekologom. Bo to przez nich wielu ludziom słowo „ekolog” kojarzy się ze słowem „oszołom”.

Twoim zdaniem przydałby się w Polsce program telewizyjny, który odkłamywałby takie stereotypy, a przy okazji promował zachowania ekologiczne?

Sam program niczego nie zmieni. Musiałby to być element jakiejś większej całości, spójnej koncepcji. Jakiej, nie wiem. Powiedzmy, że w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć. Zadajcie jakieś inne pytanie. Na pewno macie coś o seksie. W każdym wywiadzie musi być coś o seksie…

Niestety, chyba źle się przygotowaliśmy. Mamy jednak pytanie o polskie plaże. Możemy dla podgrzania atmosfery założyć, że chodzi o konkretną plażę nudystów… Leżysz na niej i co cię bardziej denerwuje, niedopałki wciskane w piach, czy dziki seks na wydmach?

Wiadomo, że wstęp na wydmy jest zakazany. Wybór jest więc prosty – bardziej denerwują mnie niedopałki (śmiech). W ogóle sprawa śmiecenia wokół siebie to jakaś nasza polska specjalność. Jako społeczeństwo nie mamy nawyku sprzątania po sobie. Warszawska akcja rozdawania przyrządów do sprzątania psich kup nic nie dała. Nadal żyjemy w obsranym mieście. To jest kwestia jakiejś chorej mentalności. Dzisiaj na przykład jadąc do pracy widziałem gościa, który stojąc na przejściu dla pieszych obok śmietnika, całą zawartość swoich kieszeni wyrzucił na chodnik. Nie wiem ile jeszcze akcji i reklam społecznych trzeba zrobić, żeby takie zachowania wyplenić.

Sam dałeś już twarz wielu takim akcjom. Czy uważasz, że gwiazdy godzą się na takie wykorzystanie swojego wizerunku z przekonania, czy traktują sprawę jako element dobrego PR?

Trudno mi oceniać innych, natomiast nawet jeżeli robią to tylko z troski o własny PR, nie można odmówić temu działaniu szlachetnej intencji. Pobudki nie są ważne, liczy się efekt. Wydaje mi się, że część osób traktuje takie akcje, jako pewien haracz za popularność. Co w tym złego? To akurat bardzo dobry sposób na wykorzystanie popularności. Ja biorę udział w tego typu akcjach z przekonania, ale też nie mam zamiaru nikogo oszukiwać – dobro naszej planety nie spędza mi snu z powiek. Staram się swoją ekologiczną świadomość budować stopniowo. Nie na zasadzie, że noszę lniane ciuchy, zapuszczam włosy i palę eko-zioła. Mam inne priorytety. Walkę o bardziej zielony świat zostawiam ludziom, którzy się temu poświecili bez reszty – misjonarzom ekologicznej nowiny.

A na tle swoich znajomych, uważasz, że jesteś bardziej ekologiczny, czy mniej?

Jestem zupełnie przeciętny.

-

Marcin Prokop* ma 33 lata. Z wykształcenia finansista, z zamiłowania dziennikarz. Pisywał dla „Przekroju”, „Gali”, „Wprost” i „Glamour”. Pracował jako Product Manager w BMG. Przez dwa lata był dyrektorem marketingu wydawnictwa Machina Press, by potem w wieku 23 lat zostać redaktorem naczelnym „Machiny”. Po jej upadku związał się z MTV. Był jurorem w trzeciej edycji „Idola”. Od 2004 roku pojawiał się na antenie TVP. Prowadził m.in. „Młode wilki”, „Prokop i panny” oraz programy w duecie z Dorotą Wellman – „Podróże z żartem” i „Pytanie na śniadanie”. Był redaktorem naczelnym magazynu „Film”. Od września 2007 roku pracuje w TVN, prowadząc wraz z Dorotą „Dzień dobry TVN”. W swoim dorobku ma też „Motoszoł” oraz „Clever – widzisz i wiesz”. Prowadził również programy „Mam talent” oraz , „Turbo ring” i „Automaniak”.

-
Podyskutuj na

Wbrew wielu ekologom, twierdzi pan, że tamy na rzekach mogą mieć dobry wpływ na środowisko naturalne i jednocześnie zmniejszać falę powodziową. Dlaczego?

Ludzie często mówią, że dawniej było u nas dużo więcej ryb w rzekach. I mają rację. Wie pan dlaczego? Dzięki tysiącom młynów piętrzącym wodę. To właśnie młyny zatrzymywały część wody z opadów, zmniejszając tym samym falę powodziową. Potem zgromadzona w ten sposób woda przesączała się do otaczającego gruntu. Dzięki temu zwiększały się zasoby wód gruntowych i podziemnych, które później były stopniowo uwalniane do rzek. To stabilizowało przepływy wody w rzekach, sprawiało, że ich poziom nie obniżał się w czasie suszy tak drastycznie, jak zdarza się to dzisiaj. Ta sytuacja sprzyjała rybom. Działo się tak, ponieważ przy młynach na ogół budowano drugie koryto rzeczne, tzw. młynówkę, nazywaną też kanałem ulgi, którym miał spływać nadmiar wody podczas powodzi. A jako, że nie było przegrodzone tamą, mogły nim swobodnie przemieszczać się ryby. Dzięki temu ich migracje nie były zakłócone. Poza tym niektóre młynówki miały tak szybki nurt, że doskonale czuły się w nich na przykład brzany, którym dziś grozi wyginięcie. Młyny charakteryzował jeszcze jeden dodatkowy atut. Podczas spływania roztapiającej się kry i lodu ryby kryły się w usytuowanych przy młynach stawach.

Ale jak mają się dawne młyny w współczesnych wielkich zapór rzecznych?

Otóż nowe zapory mogą pełnić te wszystkie pozytywne funkcje, które pełniły młyny. Pod warunkiem jednak, że będą budowane inaczej niż obecnie. To znaczy, że będą wyposażane w kanały ulgi, którymi ryby będą mogły swobodnie wędrować. Wtedy takie tamy i elektrownie będą nie tylko nie szkodzić środowisku, ale wręcz mu pomagać.

W jaki sposób?

Nie ma nic tak groźniejszego dla przyrody, dla jej bioróżnorodności, od deficytu wody. Gdy on występuje, ekosystemy stają się dużo uboższe. Tymczasem zmiany klimatyczne mają w Polsce nasilić susze latem i zwiększyć ich częstotliwość, a zarazem nawet o 70 proc. zwiększyć opady zimą i wiosną. W letnich miesiącach w naszych rzekach może płynąć dwa razy mniej wody niż dziś. Zimą i wiosną będzie częściej dochodzić do powodzi. Z tych powodów będziemy musieli budować dużo zbiorników wodnych, magazynujących wodę z opadów deszczu i roztapiającego się śniegu. Tego nie da się u nas uniknąć. Zbiorniki mają jeszcze inne zalety. Po pierwsze zatrzymują część zanieczyszczeń płynących w rzekach. Te zanieczyszczenia osadzają się na dnie oraz przy brzegach sztucznych akwenów. Można je w przyszłości stamtąd wydobywać i wykorzystywać jako nawóz do plantacji roślin energetycznych. Po drugie mogą być optymalnym źródłem prądu dla małych miejscowości. Dlatego nowe zapory trzeba będzie łączyć z elektrowniami wodnymi, bo dochody z produkcji prądu pokryją część kosztów budowy i eksploatacji tam. Poza tym dzięki temu uzyskamy sporą ilość czystej energii, której wytwarzaniu nie będzie towarzyszyć emisja gazów cieplarnianych.

Wracając do zagrożenia powodziowego. Co pan proponuje?

Zacząłbym od rzeczy najprostszych. Po pierwsze od sporządzenia mapy przepuszczalności gleby w Polsce. Pokazałaby ona na przykład, gdzie jest glina, która nie przepuszcza wody i w związku z tym jest tam większe ryzyko podtopień. Po drugie przydałaby się też analogiczna mapa nachylenia terenu. Potem należałoby się zastanowić, jak wodę zatrzymać już na samym początku, czyli jak spłaszczyć falę powodziową. W tym celu należy się zastanowić gdzie można wkomponować zbiorniki zaporowe, wykorzystać zagłębienia terenu i poldery, w których gromadziłaby się woda. Innymi słowy przydałby się program małej retencji z prawdziwego zdarzenia. Niestety na razie właściwie go nie ma. Ponadto zbiorniki wodne powinny pojawiać się także w miastach, których powierzchnia jest w dużej mierze zabetonowana i wyasfaltowana, co o parę procent zwiększa falę powodziową. A często przecież te parę procent decyduje, czy jakiś teren zostanie zalany czy nie. Potrzebna byłaby więc kampania edukacyjna, w której na przykład namawiano by ludzi do wypuszczania wody z rynien za pomoc rur pod trawnik. Tak, żeby nie spływała od razu do kanalizacji. To jest rozwiązanie proste i mało kosztowne. Bardzo pozytywną rolę w łagodzeniu powodzi i susz mogłyby odgrywać również tak zwane zadrzewienia śródpolne. Z jednej strony bowiem zmniejszają one parowanie wody z ziemi, a z drugiej korzenie drzew zwiększają przepuszczalność gleby. Dlatego powinno powstawać jak najwięcej takich zadrzewień.

Zalesianie rzeczywiście może pomóc​?

Pamiętajmy, że powierzchnia ziemi została drastycznie zmieniona przez cywilizację. Kiedyś pokrywały ją w większości lasy, które zmniejszały zmienność klimatu, buforowały jego wpływ na środowisko. Im mniej terenów pokrytych naturalną roślinnością, tym większe ryzyko katastroficznych zjawisk, takich jak powodzie, susze czy huragany. Las magazynuje wodę, a woda pochłania ciepło. To dlatego w lesie jest zawsze dużo chłodniej niż na otwartej przestrzeni, na przykład na polu. Parowanie wody z ziemi, a wraz z nim opady, zwiększają się w wyniku podwyższania temperatury i prędkości wiatru. Las tę prędkość spowalnia. Zamieniając lasy na uprawy czy zabudowę zmieniamy bilans cieplny Ziemi, doprowadzamy do zmian klimatycznych, zwiększamy też ryzyko klęsk żywiołowych. Wycinanie Puszczy Amazońskiej skutkuje między innymi częstszymi huraganami w tamtej części świata. Na szczęście, łagodzenie tych zjawisk nie musi wcale pociągać za sobą wielkich wyrzeczeń, działań radykalnych.

Co ma pan na myśli?

Kiedyś ochrona środowiska oznaczała na przykład zakaz wstępu do rezerwatu. Dziś umiemy już harmonizować ochronę przyrody z potrzebami człowieka, chociażby podnosząc odporność naturalnych ekosystemów na nasz wpływ. Takie działania są w naszym interesie. Dlatego aby Polska miała bezpieczną przyszłość i nie dała się zepchnąć w cywilizacyjną i materialną zapaść, musimy zrobić wszystko, by nie dotykały nas takie katastrofy jak powódź. Moim zdaniem retencja nie tylko dałaby nam większe szanse na zapobieganie powodziom, ale też sprzyjała zdrowiu, zachęcając mieszkańców do wyjścia z domu, rekreacji i uprawiania sportu nad wodą. Musimy też znacząco zmniejszyć energochłonność naszej gospodarki. A lokalne, choćby niewielkie elektrownie wodne mogłyby się znakomicie do tego przyczynić.

Rozmawiał Jacek Krzemiński

fot. wikipedia

Wszystkich którzy mają inne zdanie zachęcamy do dyskusji na FORUM

—

* Prof. Maciej Zalewski z Uniwersytetu Łódzkiego jest wieloletnim ekspertem ONZ, szefem Europejskiego Regionalnego Centrum Ekohydrologii UNESCO w Łodzi, członkiem Krajowej Rady Gospodarki Wodnej przy ministrze środowiska, Komitetu Gospodarki Wodnej Polskiej Akademii Nauk oraz Komitetu Ekologii PAN.

–

Która ze znanych kobiet przypomina ci żubra?

Taką żubrzą grzywkę ma Danuta Chojarska. Ale ponieważ pałam wielką miłością do żubrów i bardzo je szanuję, nie chciałbym porównywać ich do pani Danuty.

A czy widzisz podobieństwa między sarną a jakąś damą?

Nie znam żadnej damy, która ma tak owłosione nóżki (śmiech). Nie lubię ponadto łzawych, zamglonych oczu w stylu „ojej, co się stało?”. Gdybym miał przebywać z kobietą-sarną, prawdopodobnie zatłukłbym ją i zakopał w ogródku. Sarnie spojrzenia doprowadzają mnie do szału, więc nie mogę odpowiedzieć na wasze pytanie.

W takim razie powiedz, jaką samiczkę poleciłbyś na naszą rozkładówkę?

Sóweczkę. Bo jest strasznie mała, sympatyczna i figlarna. Potrafi się – jak wszystkie sowy – cudownie zapatrzyć i przyblokować. Poza tym ma… duże oczy, a w nich w przeciwieństwie do takiej sarny dziki błysk, tak jak wasze niektóre modelki. Oczy to 1/3 jej czaszki. Sóweczka to ptak na szybką akcję (śmiech)…

Cały wywiad można przeczytać tutaj

Czy nowoczesny playboy powinien być ekologiczny?

Dlaczego od razu playboy? Może lepiej spytać, czy nowoczesny mężczyzna powinien być ekologiczny. W ogóle to mam wrażenie, że od pewnego czasu niektóre przymiotniki stały się wytrychami do wszystkiego. „Ekologiczny” tak samo jak „tolerancyjny” zaczyna oznaczać jakąś mega-polityczną poprawność.

Uciekasz od odpowiedzi.

Jeśli przez bycie ekologicznym, rozumiemy po prostu dbanie o środowisko, to jestem jak najbardziej za. Każdy powinien szanować przyrodę. Ostatnio na przykład dostałem ataku szału, wracając z weekendu trasą białostocką. Wzdłuż całej drogi wokół Radzymina co sto metrów porozstawiane były pełne worki śmieci. Ludzie wywożą je ze swoich działek i porzucają na ulicy, bo przecież ktoś to posprząta. Nie chce im się zawieźć tego do Warszawy i wyrzucić do własnych śmietników na strzeżonych, pozamykanych osiedlach. Jak widzę takie rzeczy, to zaczynają mi się podobać rozwiązania singapurskie.

Czyli?

Słyszałem, że tam nawet za wyrzucenie gumy na ulicę są gigantyczne kary finansowe. Ale żeby nie było, sam się łapię na tym, że czasem rzucam pety na ziemię.

A potem bardzo ci wstyd.

No, tak (śmiech). Ale naprawdę staram się nad tym panować. W ogóle spodziewając się niektórych pytań, od razu cię uprzedzę, że nie stroję się w szaty ekologa. Niedawno zadzwonił do mnie ktoś z redakcji „Wprost” z prośbą o komentarz do tego, że w jakiejś ich ankiecie zostałem wskazany jako „typ ekologiczny”. Bardzo mnie to zaskoczyło. Gdybym był ekologiem, to kupiłbym sobie malutki samochodzik, który by palił 4 litry na sto kilometrów. A ja lubię auta terenowe, które wiadomo ile spalają. Tego nie zmienię. Ale za to dużo jeżdżę na rowerze. Nie po to, żeby oszczędzać środowisko, ale dlatego, że lubię.

Ale robisz tylko niedzielne przejażdżki czy normalnie w tygodniu załatwiasz sprawy na mieście?

Wczoraj jeździłem cały dzień? Podać ci trasę? Od siebie na Mokotów w okolice Woronicza, potem na Chłodną, stamtąd zjechałem na Powiśle i po jakimś czasie wróciłem do domu. Razem pewnie dwadzieścia parę kilosów.

I po czymś takim masz dyspensę na dzień jeżdżenia terenówką?

Właśnie. Takie podejście mi się podoba. Bardzo dziękuję.

A chociaż stosujesz eco-driving?

A co to jest? Pewnie delikatne naciskanie wszystkich pedałów, głównie gazu…

Gaz naciska się energicznie do jakiś ¾ głębokości, za to szybko zmienia się biegi na wyższe…

Tak, teraz pamiętam, czytałem w wywiadzie z Magdą Różczką (śmiech). Ale jak widzisz, nie dotarło. I nie dotrze. Lubię zmieniać biegi przy 5, a nawet 6 tysiącach obrotów.

Przecież to zbrodnia. Jeżdżąc bardziej ekologicznie wcale nie będziesz wolniejszy. Szwedzi zrobili badania, z których to jasno wynika.

Ale mi nie chodzi o wolniej, szybciej. Ja lubię, żeby silnik zaryczał. Tak już mam. I co mi zrobisz? Za to do pracy chodzę na piechotę. Jak mieszkałem dalej od redakcji, to przyjeżdżałem rowerem. Czego jeszcze chcesz?

Ja czy matka natura?

(Śmiech). Dobra, bez takich. Dawaj następne pytanie.

Wymieniłeś żarówki na energooszczędne?

Tak i mam teraz problem. Te energooszczędne brzydko świecą. Zastanawiam się nad tym, żeby wrócić do tradycyjnych. Serio. Mam taki fajny chiński lampion i z energooszczędną żarówką wygląda po prostu tragicznie.

Widocznie kupiłeś jakieś dziadostwo. Dostaniesz ode mnie porządną energooszczędną w prezencie.

Sprawdzę ją w chińskim lampionie i zobaczymy.

Telewizor trzymasz cały dzień na „stendbaju”?

Tak. Nie chce mi się za każdym razem wszystkiego odłączać od prądu. Ale… teraz uważaj, nauczyłem się od ciebie, żeby nie zostawiać ładowarki do telefonu w gniazdku. Nawet żonę gonię.

Brawo. To jeszcze kup sobie urządzenie, które będzie za ciebie odłączało wszystkie sprzęty RTV, kiedy wychodzisz z domu. A powiedz, czy ty przypadkiem nie zostawiasz czasem włączonego komputera w pracy?

Zdarza się.

Nie wstyd ci się przyznać?

A co, mam kłamać? (Śmiech). Będę wyłączał, obiecuję. Postaram się pamiętać. Ale nie jestem taki najgorszy, jak myślisz. Na przykład staram się nie brać plastikowych torebek.

Masz ze sobą torbę ekologiczną?

Dopiero od niedawna. Wziąłem z zielonego wydania „Dziennika”. Tylko, że przy moim trybie życia, zakupy robię nieregularnie, za każdym razem improwizując. I wiadomo, że wszystkiego nie zmieszczę do jednej torby, a trudno, żebym na stałe nosił ze sobą pięć ekologicznych. Dlatego w sklepach korzystam z tych płatnych reklamówek wielorazowych, które potem grzecznie w domu odkładam i ponownie wykorzystuję.

A kupujesz butelkowaną wodę?

Do picia tylko prawdziwą mineralną, a do gotowania tę w baniakach 5-litrowych.

Za mineralną masz plus, ale ze te baniaki… Wiesz chociaż ile przepłacasz?

Pewnie przepłacam, ale co mam robić?

Jak to co? Filtrować kranówkę. To takie skomplikowane?

OK. Ale remont kuchni zrobię pewnie za rok. Teraz nie będę wszystkiego rozwalał, żeby zamontować filtr pod zlewem.

To kup dzbanek z filtrem. Na rynku jest kilka takich produktów. I są świetne.

Prześlij mi link. Kupię na pewno. Choćby dla świetnego spokoju, bo inaczej mnie wykończysz.

Jeszcze będziesz mi dziękował. Pomyśl, gdybyś za wodę w kranie miał płacić tyle, co za tę w baniakach, to każdy prysznic kosztowałby cię jakieś 20-30 złotych. A kąpiel w wannie nawet 100. Stać cię na to?

Dobra. Już mówiłem, że kupię ten filtr. Jakie następne pytanie?

Dasz twarz do akcji ekologicznej, gdy nadarzy się sposobność?

Nie. Z tej rozmowy jasno wynika, że u mnie z ekologią jest raczej na bakier. W związku z tym tylko ośmieszyłbym całą akcję, a przy okazji i siebie. Dlatego nie będą udawał kogoś, kim nie jestem.

Ale na przykład mógłbyś częściej poruszać tematy ekologiczne w „Dzień dobry TVN”. Przecież telewizja śniadaniowa powinna mieć jakiś walor edukacyjny, nie tylko rozrywkowy.

I ma. Widocznie nie oglądasz (śmiech). Już kilka razy zajmowaliśmy się ekologią. Być może powinniśmy częściej.

A nie uważasz, że warto by wprowadzić rozmowy o ekologii jako stały punkt programu? Na dobry początek, powiedzmy, chociaż raz w tygodniu.

Przyznaję, to jest jakiś pomysł. Ale ja jestem tylko prowadzącym.

Czujesz, że robisz coś dobrego dla swojej planety?

(I tu następuje dłuższe milczenie, połączone z uśmieszkiem w stylu: „zabiję cię za to pytanie”) Po tej rozmowie, odpowiem „nie”. Nie czuję.

Masz zamiar to zmienić?

Parę drobnych rzeczy już przecież robię. Segreguję śmieci, nie biorę foliówek. Kiedyś mnie przekonałeś do wyciągania ładowarki z gniazdka. Teraz zainspirowałeś do trzech kolejnych tak zwanych „postaw ekologicznych”. Pewnie nie zrezygnuję z energooszczędnych żarówek, przestanę zostawiać telewizor na „stendbaju” i kupię filtr do wody. Zadowolony?

Bardzo. Jeszcze tylko jedna sprawa. Lecicie jutro z Anią do Stambułu…

Samoloty? O, nie. Nie zrezygnuję!

Czekaj, daj dokończyć. Czy wiesz za ile szkodliwych emisji do atmosfery bylibyście odpowiedzialni, gdybyście pojechali do Turcji samochodem?

Podejrzewam, że o wiele lepiej dla środowiska, gdybyśmy pojechali autem. Ale nie mamy na to czasu!

Spokojnie. Lepiej, że lecicie.**

Masz szczęście (śmiech). Widzisz, jednak okazuje się, że potrafię być ekologiczny.

Rozmawiał Arkadiusz Bartosiak (www.wiecejtlenu.pl)
Zdjęcia: Krzysztof Opaliński

–

* – Marcin Meller jest redaktorem naczelnym polskiej edycji „Playboya”, a także jednym z prowadzących program „Dzień dobry TVN”.

** – kalkulator emisji można znaleźć na przykład tutaj

Czy twoim zdaniem rozmiar ma znaczenie?

Przecież miało być o ekologii…

No i jest. Czy twoim zdaniem mniejszy jest bardziej ekologiczny? Samochód oczywiście.

(Śmiech). W tym wypadku rozmiar chyba rzeczywiście ma znaczenie. Jak się domyślam, mniejszy samochód mniej truje. Tylko, że mi teraz powinno być trochę wstyd, bo niedawno zmieniłam na większy.

Rodzina się powiększa. Musiałaś. Jesteś usprawiedliwiona.

Dzięki, prawie kamień spadł mi z serca. Ale na poważnie, to ja i tak jestem nadal bardzo ekologiczna, bo prawie w ogóle nie jeżdżę.

I na pewno stosujesz eco-driving – dajesz sporo gazu, ale szybko zmieniasz biegi na wyższe i nie wchodzisz na wysokie obroty.

O rany. Chyba znowu wpadka (śmiech). Mam automat. Sam za mnie zmienia. Ale po pierwsze, korzystam z trybu ekonomicznego, a po drugie, ja naprawdę wolno jeżdżę. Można powiedzieć, że spalam tyle co nic.

Jesteś za ograniczeniem ruchu samochodowego w Warszawie? Płatny wjazd do centrum, tak jak w Londynie?

Nie chciałabym, żeby tak było. Nie zarabiamy tyle co w Londku. Płacenie za parkowanie też mnie wkurza. I co, jak wprowadzimy płatny wjazd do centrum, to tylko bogacze będą tu jeździć? Myślę, że lepiej organizować kampanie społeczne i uświadamiać ludziom, że lepiej przyjechać do centrum metrem. Sama jak tylko mogę, to wybieram metro. Poza tym trzeba raczej budować ścieżki rowerowe i namawiać mieszkańców, żeby zamiast samochodami jeździli częściej rowerami. Bardziej podobałyby mi się tego typu akcje, od wprowadzania nowych zakazów, nakazów, opłat i tak dalej.

A jak ci się podoba pomysł wytyczenia specjalnych pasów dla autobusów?

Przecież już są, a i tak wszyscy po nich jeżdżą.

Ale teraz jest tylko 13 km buspasów, a ma być 10 razy więcej, a do tego policja obiecuje się przyłożyć do tego, żeby kierowcy przestali z nich korzystać.

O rany! To już w ogóle nie będzie którędy jeździć (śmiech). Oczywiście wiem, że to dobry pomysł, i że pewnie nie da się uciec od takich rozwiązań. Wszystko fajnie, ale czy my chociaż mamy dobrze rozwinięte linie autobusowe? O lepszych autobusach nawet nie wspominając. Może jednocześnie z wytyczaniem tych zamkniętych pasów, warto by było poważnie zainwestować w nowoczesne autobusy.

Nadal musisz odpalać samochód i jechać kilka ulic dalej, żeby wyrzucić posegregowane śmieci?

Już nie. W końcu się doczekałam i jakieś pół roku temu postawili pojemniki przed moim domem. Teraz nawet nie pamiętam, jak znajdowałam w sobie tyle samozaparcia, żeby wozić śmieci samochodem. To było naprawdę upierdliwe.

Można powiedzieć, że przez zaniedbanie, władze miasta zmuszały cię do odpalania samochodu, czyli zachowania nieekologicznego.

(Śmiech). Właśnie tak. A mało tego, teraz zmuszają mnie, żebym regularnie dzwoniła i informowała, że śmietniki na posegregowane śmieci są przepełnione. Dzisiaj strasznie mnie to wkurza, a przecież długo myślałam o ekologii, w ogóle o dbaniu o przyrodę, jako o czymś zupełnie nierealnym. Czymś, na co nie mam wpływu. Przecież ja sama nic nie mogę. W końcu jednak do mnie dotarło, że jak chcesz coś zmienić na świecie, to zacznij od samego siebie. Od dobrych kilku lat segreguję śmieci, i myślę sobie, że gdyby wysypać je wszystkie w jednym miejscu, powstałaby pewnie niezła góra. To mnie przekonuje. Widzę, że segregowanie ma sens.

I zawsze zgniatasz plastikowe butelki?

Pewnie! Doszłam nawet do tego, że odrywam papierowe etykietki z butelek i wyrzucam je oddzielnie. Nie wiem, czy to akurat nie jest już jakaś fiksacja (śmiech).

Może i jest, ale się nie przejmuj, innych ona też dopada. Na ekologiczną torbę na zakupy też masz fiksację?

Jeszcze nie, bo zamiast nosić ze sobą, mam taką zieloną, materiałową w samochodzie. Chcesz sprawdzić?

Wierzę ci na słowo. Ale może nie masz takiej małej-lekkiej-składanej?

Nigdy takiej nie widziałam.

To już masz… Skromny prezent, na miarę skromnych możliwości.

Super. Bardzo dziękuję. Będę używać. Najbardziej ze wszystkiego nienawidzę właśnie reklamówek. Staram się nigdy nie brać. Ale jest ciężko. Przecież ekspedientki bez pytania od razu ładują ci zakupy do foliówki. Wszystko jedno w aptece, spożywczym, drogerii. Po prostu wszędzie. I za każdym razem trzeba błagać, żeby nie dostać torebki.

Z tego co słyszałem, ty w ogóle nie lubisz chodzić na zakupy.

Wszystko staram się kupować w warzywniaku na dole, pod domem. Ale nie wiem, czy to jest bardziej ekologicznie. Ciuchów też nie lubię szukać w tych wielkich galeriach.

Brawo. Nie jedziesz samochodem na zakupy, kupujesz tylko to, czego potrzebujesz, nie robisz zapasów i nie wyrzucasz popsutego jedzenia.

Przestań! Zrobisz ze mnie jakąś super-ekolog.

(Śmiech). Ale to będzie dobre dla tego wywiadu.

Ale nieprawdziwe.

No dobra, to powiedz czy wyłączasz tryb „stand-by” w telewizorze?

Tylko jak wyjeżdżam. Słyszałam, że więcej prądu zużywa włączanie i wyłączanie.

Jest na odwrót. Te wszystkie funkcje „oczekujące” zżerają bardzo dużo energii. Jak przestaniesz ich używać, rachunki za prąd spadną ci lekko o kilka procent.

Poważnie? To znaczy, że miałam jakieś stare dane. Zaczynam wyłączać od dzisiaj. Obiecuję. Żarówki energooszczędne już mam.

To pamiętaj, żeby zużyte zwracać sprzedawcom.

No pewnie. Do śmietnika nie wolno. Bez takich.

Elektrownia jądrowa. Jesteś za czy przeciw?

O rany! Nie wiem. Nie znam się. Błagam o jakieś inne pytanie (śmiech). Ja zajmuję się ekologią na mikro skalę – nie kupuję futer, nie jem mięsa, nie jem ryb, którym grozi wyginięcie…

Na przykład.

Dowiedziałam się, że halibut jest zagrożony. To był cios. Jest taki pyszny, a ja nigdy już go nie spróbuję. Straszne.

Czyli jednak idealnie nadajesz się na ekologiczny pomnik.

Zaraz mi jeszcze wmówisz, że się nie myję, bo chcę oszczędzać wodę. A w tym przypadku mój ekologiczny wizerunek poważnie traci na wiarygodności. Kąpię się w wannie, nienawidzę prysznica. Nawet mój mąż, zapalony ekolog, musiał to zaakceptować. Zdołał mnie jednak uświadomić. Kiedyś kąpałam się bardzo długo, czytałam książki w wannie i co jakiś czas dolewałam ciepłej wody. Ale skończyłam z tym, bo Michał przekonał mnie, że to bardzo nieekologicznie. Torbę ekologiczną też dostałam od niego.

Z nim powinienem zrobić ten wywiad.

Właśnie. Jak Michał był nastolatkiem to oblewał farbą panie w futrach. Nawet sobie tego nie chcę wyobrażać. Futra są dla mnie obleśne. Nawet sztucznego nigdy nie założę. Ale oblewanie kogoś farbą to już przegięcie. Potępiam takie akcje.

A akcje w stylu obrony Doliny Rospudy?

Byliśmy na manifestacji. Obowiązkowo. Podziwiam ludzi, którzy na miejscu walczyli o Rospudę. Mnie nie było na to stać.

Poparłabyś akcję przeciwko ekipom filmowym, które marnują energię, nie wyłączając oświetlenia w przerwach między zdjęciami?

Wiesz, z tym nie jest chyba źle. Wydaje mi się, że jednak wyłącza się światła dość regularnie. Mnie drażni inna rzecz. Na planie wszystkie posiłki podawane są na plastikowych talerzach, do tego dostajemy plastikowe sztućce i plastikowe kubki. Koszmar. Zużywa się tego całe tony. Po jednym dniu zdjęciowym zbiera się jakieś dwa pełne wory. I naprawdę nie wiem, czy ten cały plastik idzie do recyklingu. Przypuszczam, że nie, bo talerzyki wyrzuca się razem z resztkami jedzenia.

I co postulujesz?

Może te plastiki powinny być bardzo drogie. Może powinna być na nie jakaś specjalna akcyza rządowa (śmiech). Wtedy przestałoby się opłacać z nich korzystać.

Skoro wywołałaś rząd, to jak ci się podoba premier, kiedy lata rejsowymi samolotami?

Nie wiem czy mi się podoba, bo go nie znam. Ale te loty zwykłymi samolotami – super. Taniej i ekologicznej. Nie wiem, dlaczego się go czepiają.

A uznasz, że ja się czepiam, kiedy spytam, czy niedługo wchodzisz w tetrę czy raczej w pampersy?

Jeszcze nie wiem (śmiech). Myślisz, że tetra jest bardziej ekologiczna?

Nie mam pojęcia. Na pewno zużywa się sporo wody do codziennego prania. Trudno powiedzieć.

No właśnie. A do tego trzeba jeszcze dużej ilości detergentów. Pralka z kolei pobiera sporo prądu. I tak źle i tak nie dobrze. Myślisz, że powinnam prać tetrę ręcznie i bez proszku? Przychodzą do mnie koleżanki, widzą mnie nad miską z praniem i pytają: „Co robisz Magda?. A ja: „Jak to co? Ratuję świat” (wybuch śmiech). Nie dajmy się zwariować. Będę kupować gotowce, jak wszyscy. Nowoczesne pieluchy są dla pupy dziecka o wiele lepsze od tetry. I koniec.

Rozmawiał Arkadiusz Bartosiak (www.wiecejtlenu.pl)
Zdjęcie JAKUB SKORŻA